25. Sayı
Milner : Eğer izin verirseniz, bir biyografi sorusuyla başlamak istiyorum; ne türden
bir sosyal geçmişten geliyorsunuz ?
Eagleton : Benim büyükannemle büyükbabam bu yüzyılın başında Lancashire'a gelmiş
ve orada değirmencilikle uğraşılan kasabalardan birine yerleşmiş İrlandalı
göçmenlerdi. Annem de orada doğmuş. Otuzlara doğru, benim de doğduğum, Manchester
yakınlarındaki Salford'a taşınmışlar. Dolayısıyla ben İrlandalı ve işçi
sınıfına mensup bir ailenin çocuğuyum. Akrabalarım İngiltere'de doğmuş ama
kültürel açıdan İrlandalı Katolik bir geçmişim var.
Milner : Geçmişinizde herhangi bir sosyalist unsur var mı?
Eagleton : Babam aktif olmamakla beraber sosyalisti. İrlandalı Hıristiyan rahiplerce
eğitildim. Skolastik zihniyetin sonraki kariyerlerimize sindiği de ileri sürülebilir
tabii. Bu arada Britanya solunun önde gelen pek çok şahsiyetinin Katolik olması
çarpıcıdır. Bence bunun sebebi hiçbir zaman liberalizmin etkisine girmemiş
olmalarıdır. Katolik ilkokuluna gittim ve siyasi bilinç kazandığım yaştan, yani
diyelim onbeşimden itibaren sosyalist olduğumun farkına vardım. Fikirlerimi
şekillendiren ilk etki, o zamanlar 'kızgın genç adamlar' olarak bilinen gruptu ve bu
sanırım kültürle politika arasındaki bağlantıyı göstermelerinden
kaynaklanıyordu; bu da bana Raymond Williams'la buluşmamın zeminini hazırladı.
Milner : Williams'ın öğrencisi miydiniz ?
Eagleton : Aslında lisansta hiç öğrencisi olmadım ama onu tanıdım. 1960'ların
başında Cambridge'e geldiğimde, orada şimdikinden çok daha az demokratik bir zihniyet
hakimdi. Herkes en az 1.80 boyunda gözüküyor, konuşmaktan çok anırıyor ve kabarık
süvari pantalonları giyiyordu. İşçi sınıfından gelen bir öğrenci olmak
Oxbridge'de göze batan bir azınlığın parçası olmak demekti, o günlerde. Yetişkin
eğitiminin soğuk dünyasından çıkıp benimle aynı yıl Cambridge'e gelen Williams'la
da o dönemde tanıştım. Bu birdenbire yabancı bir yerde senin dilinden konuşan, hatta
senin dilini senden bile iyi konuşan biriyle karşılaşmak demek oldu benim için. Mezun
olduğumda bana fakültesinde araştırma bursu önerdi ve onunla altı yıl 'Jesus
College' de İngilizce eğitimi verdim.
Milner : Perry Anderson 'Ulusal Kültürün Bileşenleri' denemesinde İngiliz edebiyat
eleştirisini, İngiliz ulusal kültürünün varolmayan merkezi olarak tanımlar. Elbette
Leavisçiliğin geliştiği yer Cambridge'di.. Cambridge İngilizcesinin entelektüel
kültürde oynadığı bu rolün sizin Cambridge'de İngiliz edebiyatı alanında
çalışmaya karar vermenizde etkisi var mı?
Eagleton : Doğrudan olmadı. Altıncı formdan , solun durumundan, kızgın genç
adamlardan ve Wesker'in 42 No'lu Merkezinden ötürü, İngiliz edebiyatı çalışmanın
daha geniş politik anlamı olduğunu zaten fark etmiştim. Cambrige'e kafamda bu
düşüncenin tohumuyla gittim ve Williams'la, sonrasında da New Left Review'daki
insanlarla karşılaşmamla bu fikirlerim gelişti. Leavis benim Cambridge'e geldiğim
yıl emekli oldu, yani onunla tanışabildim ve derslerini dinledim. 1960'ların
başlarıydı; Cambrige, o zamanlar hala çok güçlü olan ama şiddetle karşı
çıkılan Leavis'in tezleriyle uğraşmaktaydı...
Milner: Evet, Leavis bundan kısa bir süre önce C.P.Snow'a saldıran çalışmalarını
yayınlamıştı.
Eagleton: Evet, doğru. Bu konu gündemi fazlasıyla kaplıyordu. Çoğu zaman İngiliz
edebiyatında eğitim gören birisi işçi sınıfından gelen bir öğrenciyse onun
kolayca Leavisçi olacağına dair olumsuz bir kimlik yakıştırması yapmak gibi bir
bilinç vardı. Leavisçiler, hem kurban konumunda bir azınlık, hem de eleştiri
alanında daha geniş ölçekli söz söylemeye çalışan kişiler olarak
görülüyorlardı. Hepimiz bir elimizde Marx diğer elimizde D.H. Lawrence'la ortalıkta
geziniyorduk. 1960'lar boyunca Cambrigde, pek çok yönüyle merkez olarak kaldı,
çünkü, Leavisçiler, daha sonra da Williams, Steiner gibi insanlar, net eleştirel
konumlarını, korkusuzca öne sürüyor ve savunuyordu. 1960'larda öyle bir noktaya
gelindi ki; eğer Williams'tan bir işaret gelseydi, daha genç nesilden koca bir topluluk
onun etrafında toplanıp kollektif bir biçimde davayı savunacaktı. Bunun olmamasının
sebebi sanırım Williams'ın bu Leavis hikayesinden ürkmesiydi. Williams'ın kendisinin
de şüphesiz pekçok bakımdan borçlu olduğu Leavis geleneğinin sekterliği, onun
belirli bir konuma baş koyma arzusunu baltaladı. Bana, tüm meslek yaşantısı boyunca
kendi başına çalışan bir adam izlenimi vermiştir.
Milner : Williams'la bu ilk yakınlaşma dönemi sonrasında ona 'Sol Leavisçi' olarak
saldırdınız. Yakın bir tarihte 'Eleştirinin İşlevi'nde ise, onu 'savaş sonrası
Britanyası'nın tek ve en önemli eleştirmeni' olarak tarif ettiniz ve 'Williams'ın
çalışmalarının, herkesin gözü önünde öylece durarak paralel sol konumların
gelişimini önceden biçimlendirip etkisizleştirdiğinin söylenebileceğini' ileri
sürdünüz. Yapısalcı Marksizme sapan başkalarından da bahsettiniz. Bundan,
yapısalcı sapmanın sizin gözünüzde aşıldığı anlamını çıkartıyorum. Fakat
merak ettiğim, Williams hakikaten öylece değişmeden duruyor muydu? Onun
çalışmalarında, yapısalcı sapmayı anlamsız kılacak bir proje daha o zamandan
mevcut değil miydi?
Eagleton : Hayır, sanırım ne hareket etmeden durduğunu söyleyebiliriz ne de
çalışmasının o sapmayı anlamsız hale getirdiğini. Yukardaki ifademde
'söylenebileceği' kelimesini kullanmam böyle bir anlam çıkmaması içindi.
Williams'ın kendisi de bu zaman içinde pek çok değişim yaşadı. Bunun yanında
1970'li yılların yapısalcı Marksizminin macerası bana göre, Williams tarzındaki
sosyalist hümanizmin sorgulanır yanlarını eleştirmenin önemli ve gerekli bir
yoluydu, hala da öyledir. 1970'li yılların ortasında tek bir Althusseryen kavrama
kuşku duymaksızın bakmadığım halde, bana birden bire Althusserci eleştirmen
yaftasının yapıştırılması doğrusu beni biraz şaşırtmıştı.
Milner : Fakat 'Eleştiri ve İdeoloji' Althusserci bir metindi ve Macherey'in metnine
yakındı.
Eagleton : Evet, haklısınız. Geriye baktığımızda bunun gerekliliğinin ve öneminin
görülebileceğini düşünüyorum. 1970'lerde olan, kuramsal birikim sağlamak için
gerekli bir aşamaydı. Ben bu dönemi, daha çok 1960'lar boyunca ve 70'lerin başında
yaşanan politik çalkantılar ile 80'lere doğru giderek daha görünür hale gelen
buhran ve çöküntü arasında kalmış bir dönem olarak görüyorum. Bu, daha önceki
politik gelişmeler nedeniyle yeni teorilerin ortaya çıktığı bir dönemdi. 'Eleştiri
ve İdeoloji' projesinin amacı, bu kavramları, Williams gibi birinin elinde bile belli
hümanist, hatta ampirisist yaklaşımların ipoteği altına sokulan bir edebiyat
eleştirisini sistematize etmekte kullanmaktı. 'Eleştiri ve ideoloji' bu anlamda bir
ara, bir kopuş dönemi çalışması, bir tür kavramsal araç-gereç oluşturma
çabasıydı ve her kopuş gibi bu da fazla keskindi. Bir şeye vurgu yapmak demek onu
çok fazla vurgulamak oluyor hep; değneği bükünce hep fazla bükmüş oluyorsun.
Milner : Bunun sadece sizin çalışmalarınız için değil aynı zamanda bütün New
Left Review için geçerli olduğunu düşünmüyor musunuz ?
Eagleton : Sanırım insanlar Review'nun Althusser'e bağlılığını fazla abarttılar.
Review Avrupa'nın geri kalan kısmından her ne geliyorsa bunları bu ülkede yayınlama
amacını güttü hep, ve gelen çalışmalar da bunlardan ibaretti. Fakat tabii
aralarında Anderson'ın da olduğu tek tek bireyler bunlar karşısında hep bir
eleştirel mesafe korumuştur.
Milner : Sizin ve Anderson'ın yapısalcılıktan kısmen uzaklaşmanız hem öznenin hem
de yapının öneminin farkına vardığınızı gösteriyor gibi. Özel olarak edebiyat
eleştirisi alanında, Lucien Goldmann'ın Fransız yapısalcılığıyla uzun süreli bir
alışveriş sonucunda şekillenen çalışmaları tam da böyle bir farkındalığı
yansıtır. İlgimi çeken bir nokta var; Williams, Goldmann'ı Batılı bir Marksist
düşünür olarak görüp ona sempatiyle bakarken, sizin çalışmalarınınzda böyle
bir Goldmann etkisi görülmüyor. Neden Goldman'ın etkisi sizin üzerininzde görece
daha az?
Eagleton : Bu alanda çalışan pek çok Marksist gibi ben de Goldman'ın
çalışmalarından ilk karşılaştığım andan itibaren derin bir şekilde etkilendim.
Ama onun eserleri üzerinde çalışmak mümkün olmadı. Bir keresinde birisi benim
Bronte kardeşler hakkındaki kitabımı, biraz da acımasızlık ederek, Macherey ve
Goldmann'ın bir melezlemesi olarak tanımlamıştı belki ama ben, ideolojiler ile
sınıfsal hizipler arasındaki ilişkilerdeki çelişki ve karmaşıklıklar hakkında
edinmeye başladığım bilinç nedeniyle başından beri Goldman'ın homolojilerine
şüpheyle yaklaşıyordum. Aynı zamanda 'organikçiliğe yapılan Brechtçi ve
Machereyci saldırılar ilgimi çekiyordu, zaten Goldmann da bir tür 'sol-organikçi'
olarak okunabilir. Son kertede yapısalcılık ile Marksist-hümanizm'e bakıp bir
bilanço çıkardığımda anti-hümanist pozisyonumu koruduğumu söyleyebilirim. Bir
başka deyişle, Althussercilerden teorik bir anti-hümanizm alıyorum ama yine de bu
anti-hümanizmin özne meselesini göğüslemesi gerektiğinde ısrar ediyorum -tabii bu,
bakış açınıza göre diyalektik ya da 'akrobatik' olarak nitelendirilebilir. Bu
önkabulleri, özneye ilişkin Hegelci ya da homojenleştirici yaklaşımlara geri
dönemeyeceğimizi kabul ediyorsak, anti-hümanizm bu özne meselesini göğüslemek
zorundadır. Bu da dolayısıyla Marksist yapısalcılığa hem anti-hümanizm
açısından borçlu olmak, hem de özne meselesini tatmin edici düzeyde gündeme
getiremediği için ona eleştirel mesafe koymak demek. Sanırım bu dediğime şöyle bir
çekince koymalıyım: Althusser'de elbette bir özne var ama bu kasvetli, çökmüş ve
tükenmiş bir özne, sindirilmiş, tabi kılınmış bir özne. Burada arzu edilen,
öznenin yeni baştan değerlendirilmesinden ziyade, öznenin, (daha eski bir terim
kullanacak olursak) amilliğe ilişkin işe yaramaz fikirlerin, sözgelimi aşkın bir
kaynak olarak amil fikrinin, gerektiği şekilde tartışma zemini dışına itildiği bir
bağlamda yeni baştan değerlendirilmesidir.
Milner : 'George Eliot' ibaresinin anlamının 'hegemonik bir ideolojik oluşumun içine .
. . bir takım ideolojik belirlenimlerin sokulması'ndan ibaret olduğunda hala ısrarlı
mısınız?
Eagleton : Doğrusu bu açıdan 'Eleştiri ve İdeoloji'de ilginç bir tutarsızlık var.
Yazar kitabın o bölümünde geniş bir ideolojik oluşumlar yelpazesi üzerinde
dağılmış halde iken, daha önceki bir kısımda yazarın kendine ait ideolojisi
muhafaza edilir. Amil (agent) kavramı beni, edebi metinlerin çözümlenmesi açısından
çok, devrimci siyaset açısından ilgilendiriyor. Üreticiyi ya da amili metin
düzeyinde yansıtan kültürel pratikler, kültürel üretim, haz ve beğeni meseleleri
konusunda duyarlı olmaya eskisine nazaran çok daha hazırım. Fakat bunun farklı
türden bir metin analizi olan 'Eleştiri ve İdeoloji' de yaptığımla çeliştiğini
zannetmiyorum.
Milner : Siz de New Left Review'un yapısalcı Marksizme olan ilgisini ve buna pararlel
olarak koyduğu söylenebilecek mesafeyi paylaştınız. Review'un İngiliz kültürünün
olağanüstü derecede yoksullaşmış bir kültür olduğu görüşünü de
paylaştınız. Nitekim 'Eleştiri ve İdeoloji 'nin başında şunları söylüyorsunuz:
'Tartışmaya İngiltere'den müdahale etmek neredeyse kendinizi, kendiliğinden
tartışmanın dışına koymak demektir. Gelenekten yoksunluğun sancısını çekmek,
Avrupa'da davetsiz bir misafir, fazla gelişmiş asalak bir mahluk gibi hissetmektir.'
Tabii 'Exiles and Emigres' (Sürgünler ve Göçmenler) de İngiliz kültürüne ilişkin
benzer bir kavrayış üzerine kurulu. Avrupa ile İngiltere arasında eskiden beri
süregiden bu karşıtlığa bakışınızı tekrar gözden geçirmenize, Paris'in, son
zamanlarda Avrupa'da entellektüel muhafazakarlığın merkezi olarak öne çıkışı
mı, yoksa sizin Williams'a gittikçe daha fazla değer vermeniz mi sebep oldu?
Eagleton : Bir-iki kişi 'Eleştiri ve İdeoloji' deki bu ifadeyi çok küçümseyici
buldu ve bunu anlayabiliyorum. Bu da birşeyi vurgulamanın her koşulda aşırıya kaçma
demek oluşunun bir başka örneği. Bu tabii ki hangi türden geleneklerden
bahsedildiğine bakar. Dayanak alabileceğim yeterince güçlü bir Marksist kültür
teorisinin olmadığını hissediyordum. Oysa otuzlarda Britanya'da başka bir yere;
fiilen var olan sol kültürel pratikler ve kurumlara bakmış olsaydım, dayanak
alınabilecek çok şey olduğunu görecektim. Bu, 'Eleştiri ve İdeoloji'de öncelikli
kaygılarımdan biri değildi. Yine de şayet böyle bir kaygım olsaydı bile, bu,
İngiliz geleneğinin yetersizliği konusunda daha önyargısız olmamı sağlar mıydı,
emin değilim.
(Sürecek)
Thesis Eleven, number 12, 1985'ten
çeviren: Hasan Ali